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不穏当極まりない

1 :怒り:2000/02/20(日) 21:08
ウザイそうなので、これを最後にします(僕は)。
今後の同様なケースの参考に、またリンク先がせっかく削除されたんだから当該サイトの記述は出さないように、
と今までできるだけ一般論として書いてきましたが、このままでは埒があかないみたいなので、当該問題に特化
した形で書きます。
結論から言えば、むぎ茶がリンクを張ったサイトは、リンクフリーではありません。「相互リンク」のみを認め
ています。しかも、相互リンクがなされていない場合は、こちらのリンクを無条件で削除すると明記されてあります。
上記サイトの、このような規約を私は尊重したいし、管理者はあのサイトを金銭や時間等の対価を払って維持してる
わけですから、もっと踏み込んで、上記サイトの規約は誰もが守ってしかるべきです(他者の権利を明白に侵害する
ような「規約」が掲げられているようなケースはまた話は別なのは言うまでもないことです。しかし、上記サイトに
かかる「規約」は見受けられません)。


2 :怒り:2000/02/20(日) 21:08
(続き)
つまり、むぎ茶のリンクはそれ自体「やってはいけないこと」だし、それ以上に「バカ」呼ばわりは咎められるべき
ことです。むぎ茶のやっているようなことが他にもあるのは認めます。しかしそのままでいいはずはないでしょう。
謂れのない「バカ」呼ばわりは、相手に対する名誉毀損です。
僕は以前、掲示板上で一方的に誹謗中傷を受けた人を追跡したことがあります。ない知恵を絞りながら、外国の経由
先(匿名串)サーバにしつこく照会して、相手の接続プロバイダやそのログまで突き止める(入手する)ことができま
した。その後相手はダンマリを決め込んだので、訴訟は起こしませんでしたが、要は、中にはそこまでしないと判らな
い人がいる、ということです。グレイゾーンでは判断が分かれても、明らかに「おかしいこと」って、あるだろ?とい
うことです。
最後に一言。あなた(HL長いので省略します)のように、議論ができる人ばかりであれば、削除屋もいらなくなると
思います。見解はお互い違いますが、大切なのは、相手と最低限、議論できるかどうかだと僕は思います。僕もちょっ
と熱くなりました。これまでの文面に失礼があったとしたら、お詫びします。でも色々と考える所もあり、お話できて
よかったです。どうもありがとう。

3 :名無しさん:2000/02/20(日) 21:13
最初に経緯を書かないと何言ってるか全然わからない

4 :怒り:2000/02/20(日) 21:17
申し訳ない。
経緯は、削除板の同名スレッドをご覧ください。
ではでは。

5 :管理者でも"削除人"でもないのですし、むぎ茶でも5でもありませんが。:2000/02/20(日) 21:24
>でも色々と考える所もあり、お話できてよかったです。どうもありがとう。
もとのスレッドです。
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=saku&key=950997337

有意義な議論ができ、こちらこそありがとうございました。




6 :ひろゆき:2000/02/20(日) 22:57
インターネットは、誰でも繋げる公の場なんですから、
秘密にしたいものは、わざわざネットにあげるべきじゃないとおもいますね。
もしくは、passをかけると、、
passをかけてるページをのぞいちゃいけないって法律もできたわけえすから。。


7 :>6:2000/02/21(月) 00:29
それは理想というか建前でしょう。

8 :トオル:2000/02/21(月) 01:05
そのスレッドについてるレスの内容はともかくとして、
人探しなら、出来るだけ多くの人に見てもらったほうがいいんじゃねえかな。>1さん


9 :茶羽:2000/02/21(月) 01:09
一方的な解釈でリンク禁止などとのたまうな>1
公共のトラフィックを利用しつつ私的な「規約」如きで閉鎖性を保とう等は笑止千万.

10 :元スレッドの゛5゛:2000/02/21(月) 02:03
むぎ茶からもコメントほしいな。
コピペでもいいから。



11 :>9:2000/02/21(月) 07:07
茶羽さん、あんたの方だよ、いつも一方的に解釈して罵詈雑言吐いて
んのは。公共のトラフィックったってあんた、金払ってるの、向こう
の管理者じゃん。あと、なんで相互リンクが閉鎖性につながるのか、
それこそ笑止千万。

削除依頼者をキチガイ呼ばわりする輩にあれこれ言われたくないもん
だね、ほんと。


12 :つーか:2000/02/21(月) 09:04
依頼者もアホなんだからどっちもどっちだろ。

13 :名無しさん:2000/02/21(月) 09:50
アホをアホって呼べるのが2chのいいところ

14 :とりあえず:2000/02/21(月) 16:14
ひろゆきの意見に賛成。
リンクされるのがいやなら何故インターネット上で公開する?
そっちの方を聞きたいよ。
Niftyでパティオでも開けばいいじゃないか。だめなの?


15 :>1:2000/02/21(月) 16:23
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html
ここ読め。そして氏ね。

HTMLで書かれた作品も著作物であり、公表されたものであるから、著作権の保護を受ける
。作者の著作権を侵害しないように配慮することは、当然のマナーである。

したがって、自己使用の限度を超えて、作品の全部、または、一部を販売目的でコピー
することは許されない。ただし、WWWの性格上、各ユーザが、他人の作品に勝手にリン
クを張ることは、前もって了解を取るべきことが明示されていない限り、暗黙の合意と
して許されている。むしろ、WWWでは、他人の作品にリンクを張る行為は、コミュニケ
ーションの方法として、大いに推奨されている。他人の作品にリンクを張ることは、見
方によっては、デッドコピーに類する行為とも考えうるかもしれないが、法律上は、出
所を正確に示した正当な「引用」行為 (著作権法 32条) と解すべきであり、よほどの
ことがない限り、著作権を侵害する行為とはならない。

反対からいえば、自分の作品にリンクを張られることを快く思わない人は、 WWWに作品
を公開すべきではない。WWWの世界は、すべてが公開され、他人によって勝手にリンク
が張られることを前提にした世界である。...



16 :>1:2000/02/21(月) 16:30
Webドキュメントへのリンクは許可が必要かどうかという議論があります。これについて、WWWの発明者であるTim Berners-Leeは、 Links and Law: Myths において、私見と断った上で、「あるドキュメント(あるいは人物やその他のこと)に言及することは、一般的に、言論の自由という基本的な権利にかかわるものであり、ハイパーテキストでのリンクもそれと何ら変わることはない」と述べています。そして

他のサイトにリンクを張る前に許可を求めなければならないという理由はない
リンクされることを拒否したり、リンクへの対価を求めたりすることは妥当ではない
個人的なドキュメントへのリンクがプライバシーの侵害にあたるとは言えない
と、リンクにまつわる危険な「神話」に対して警鐘を鳴らしています。私もこの考えに賛成です。そういうわけで、The Web KANZAKIへのリンクに対して許可を求めていただく必要はありません。もちろん、「リンクしました」というお知らせは嬉しいものですので、大歓迎ですが :-)
http://www.kanzaki.com/docs/link-view.html

17 :>1:2000/02/21(月) 16:33
http://kaga.law.osaka-u.ac.jp/%7Ekagayama/HowtoHTML/OnHomepageJ.html#Copyleft

 自分のデータを世界に公表し、人類の文化の発展に寄与できるというWWWのメリットと
比較すれば、悪意のある人からの攻撃に対して細心の注意を払わなければならないという
WWWのデメリットは、システムに関与するすべての人が甘受すべきである。そのような細心の
注意を払うことを苦にせず、スタンドアロンのディスクにバックアップをとる手間を惜しま
ないという人こそ、WWWにホームページを作成するに適した人であろう。

■結論■
「反対からいえば、自分の作品にリンクを張られることを快く思わない人は、WWWに作品を公開すべきではない。」

18 ::2000/02/21(月) 17:37
間違ってはいないと思うが
「交通事故に遭いたくなければ外に出るな」
と大してかわらん発想だと思うぞ。
いや、盗作されたくなければ作品を発表するな、
庭にゴミを捨てられたく無ければ庭を造るな、とも言い換えられる。
1に「コレを読んで氏ね」というほどの内容でも無いな。

19 :うーむ。:2000/02/21(月) 18:03
1は自分の見解で物言ってるな。それが正しいかどうかは別として。
「私見」とどっかで断ってたと思うけど、それを一般論にまで引き
上げてるのが判断の分かれるところじゃないか。

15@`16@`17だけど、18と同じ考えだな、俺は。
問題は、15@`16@`17の作者もある程度の私見を書いてるんだが、それは
そうと、15@`16@`17は、それを引用してるだけなのが弱いと思うぞ。

20 :>1:2000/02/21(月) 18:41
バカっぽい

21 :>18:2000/02/21(月) 18:51
比べる対象が間違ってる。
ていうか、置き換えた時点でそれはこの問題とは関係ないモンじゃん。


22 :>21:2000/02/21(月) 19:16
要するに「悪意が存在する」ことを認めるのとその「悪意を肯定する」のは
別の話、ってことだよ。
18のたとえが悪いなら、「車で出歩くんだったら車にイタズラ
されるのは仕方がない」つう理屈ならどうかね。

23 :>1:2000/02/21(月) 19:19
リンクによるメリットとデメリットを考えた場合、
圧倒的にメリットが大きい。この2ちゃんねるだって
リンクを繋ぎあわせた掲示板。便利な乗り換え案内や
マピオンだってリンクだってリンクしてなきゃ、行き着くの
じゃまくさかっただろ?検索エンジンなかったら不便だろ?
リンクのお陰で知り合って結婚したカップルもいるだろ?

そういうことを踏まえた上で一部のリンクは禁止!といってるのか?
一部だけに1の主張を採用して禁止ルールを適用しろと?

リンクして欲しくないんだったらPASSなどを設定するべき。
してないってことは世界中に公開している事なんだよ。
セキュリティーやプライバシー、メリット・デメリット等を
考えないで安易にWEB上にアップしてる奴に問題があると思う。

24 :名無しさん:2000/02/21(月) 20:22
>車で出歩くんだったら車にイタズラされるのは仕方がない
車にイタズラは犯罪
リンクは犯罪じゃない
以上
はいもう一度


25 :名無しさん:2000/02/21(月) 20:25
理屈では確かに、WEBを公開している以上、リンクは自由なはず。
でもそれは現実を見つめていないよ。

世の中には比較的少数の人間だけで成り立っているサイトが
たくさんある。むしろ、2chのようなオープンなサイトのほうが
珍しい。
そのようなサイトに2chからリンクが張られて、大量の人間が
なだれ込み、特に2chと同じ感覚で掲示板に書き込んだりすると
確実にトラブルが起きる。
最初からそのサイトを嘲笑する目的でリンクしたりすると
絶対にトラブルになる。
実際、2chからのリンクって結構恐れられているよ。
サイトの雰囲気を壊すってのが一番の理由。

もちろん、WEBで公開している以上、リンクされても理屈の上では
文句は無いかもしれない。そこには賛成する。
でも極々小さなサイトにリンクを張って、そのサイトを嘲笑したり
あれこれ論評することは、2chの評判を落とす行為以外のなにもの
でもない。
マナーというか武士の情けというか、弱小サイトにリンクを
かけるのはやめたほうがいいと思う。

26 :>25:2000/02/21(月) 20:30
>リンクして欲しくないんだったらPASSなどを設定するべき。
>してないってことは世界中に公開している事なんだよ。
>セキュリティーやプライバシー、メリット・デメリット等を
>考えないで安易にWEB上にアップしてる奴に問題があると思う。


27 :>24:2000/02/21(月) 20:32
リンク厳禁と明記してあるHPに意図的にリンクをはって訴えられた
場合、犯罪になる可能性があるんじゃないのか?

その上で、

犯罪かどうかが22のいいたいことの焦点じゃないと思うけど。

電話帳に私の電話番号載せないで、と言ってる人に
「電話番号持ってるんだったら、電話帳に載せられても仕方がない」
というのと同じだね。
特定の人にしか電話番号教えたくない人、多いっしょ。
なぜだ?

28 :>27:2000/02/21(月) 20:36
なお、「このページには自分の他のどのページからもリンクを張って
いないから、 これは公開してはいない」と考えてい
る人もいるようですが、それも間違いです。 そもそも、WWWサーバの
所定のディレクトリに所定の形式のファイルを すべ
ての人にread許可を与えたままで置くことは十分に能動的な 行為であ
って、WWWが定義によってworld-wideなwebであ
る以上、当該の ファイルが世界中からアクセスされることを受け入れ
たと、すなわち、それを 世界に向けて公開するこ
とを宣言していると、解すべきです。(著作権法第四条2および第二条
九の五を参照)。たとえそのページの URLをだれ
にも知らせなかったとしても、偶然によってあるいはサーチエンジンの
ロボットによって知られることになるのは時間の
問題です。(当て推量のURLを 入力してみることは違法なクラッキン
グ(いわゆる「ハッキング」)では ありません。参考文
献6のエピソードを参照。) もしあるページを本当に非公開にしたいの
であれば、イントラネット内に 置くなり、アクセス制
限やパスワード設定をするなりして、そのために必要な 技術的手段を
講じるべきです。

http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html

29 :名無しさん:2000/02/21(月) 20:38
これ↓
>リンクして欲しくないんだったらPASSなどを設定するべき。 (26)
も、これ↓
>上記サイトの規約は誰もが守ってしかるべき(1)
も、おなじ「べき」論で、どっちが正しいかの基準なんてないと思う
んだけど。


30 :>27:2000/02/21(月) 20:42
http://www.imasy.or.jp/%7Eume/copyright-ml/inetmag/internet-magazine-1996-09.html
ネットワーク知的所有権研究会 弁護士 宮下佳之
「ネットワーク時代の知的所有権入門 第19回 ホームページの上での
人物写真の利用とリンクについて」

リンクを張ったからと言って、リンク先のデータ自体をコピーするわけでは ないし、
リンク先にジャンプした利用者は、リンク先のホームページを見て いるだけなの
ですから、リンクを張ること自体が著作権侵害になるとは 考えがたいと言わざるを得ません。

インターネット上のWWWは、リンクを張り巡らすことによって、世界中の 情報を有機的に
関連付けようという思想に根ざすものであって、リンクを 張ること、張られることは、
もともとインターネットの特性として折り込み 済みであるように思われます。

31 :名無しさん:2000/02/21(月) 20:43
「必要な 技術的手段を 講じるべき」というのと
「必要な 技術的手段を 講じてないのならリンクされてもしかたない」
というのは、同じではないよ。

32 :>29:2000/02/21(月) 20:49
そういうのは重箱のすみを突つく、といいます。
「お嫌ならPASSを設定したらいかがですか?」
↑これでいいんですか?

リンクフリーは世界的な考えです。
WWWの発明者自身もリンクフリーを提唱しています。
ここも読んでみてください。
http://www.law.co.jp/okamura/faq/cybfaq02.htm#link
Q.リンクと著作権

 「無断リンク」は著作権侵害にあたるのでしょうか、言い換えると、リンク先から承諾をもらうことなくリンク
を張ることはできないのでしょうか。

33 :25>26:2000/02/21(月) 20:50
別にそんな建前の話をしてるんじゃないんですよ。
法的(?)にやっていいことと、社会的にやっていいことは別。
無意味に2chの評判を落とす行為は止めなさいといっているんです。
え、2chの評判なんて関係ないって? まあそれなら何も言いません
けどね。

何度も言いますが、武士の情けで弱小サイトへのリンクは
およしなさい。2chから大量に人がなだれ込めば、弱小サイト
なんてあっという間に潰せますよ。

34 :つーか:2000/02/21(月) 20:51
24・29・31等(恐らく同一人物だろうが)
独り言しつこく書き続けてるが、リンク先をちゃんと読んでるのか?

35 :名無しさん:2000/02/21(月) 20:55
法的にはOKって言っても、どこの国の法律か、ってことにもなるしな。
むつかしいね。

イか、http://www.noguchi.co.jp/archive/yomiuri/yom28.html
からの引用。ここはリンクふりー。

リンクといっても、好意的なものとは限らない。批判的の対象として、
あるいは揶揄の対象としてリンクを張られれば、張られた方では迷惑
するだろう。しかも、どこからリンクが張られているのかを確認する
のも、難しい。直接的なリンクは確認できても、中間に別のホームペ
ージを介して間接的な形でリンクが張られている場合には、確認のし
ようがないだろう。

アメリカの大統領選挙でも、類似の問題が発生した。相手方の陣営の
ホームページのパロディを作成するという問題である。例えば、ホワ
イトハウスのホームページと紛らわしいホームページが作成され、そ
こでクリントン大統領を揶揄するような内容が掲載されているという。
これも、される方では迷惑だ。

インターネットは誰かが中央集権的にコントロールしているわけでは
ないので、以上のような問題について、はっきりしたルールが確立さ
れていないのが現状である。自由なネットワークであることは意味が
あることだが、他方で問題があることも事実なのである。



36 :>33:2000/02/21(月) 20:56
あのなあ、、、、
あんたが25で「犯罪じゃないのか?」って言い出したんだよ。
だから、法的な事でこっちは書き込みしたのに、なんで
「法的じゃなくて、社会的に」にかわってるんだ?

あと、別に俺は弱小サイトをリンクする奴の肩をもってる
訳じゃないぞ。ハイパーリンクの考えに基づいたら、
1みたいに一部のリンクは禁止、というのはおかしいと
いってるんだ。その線引きは誰がするんだ?ひろゆきか?
ひろゆきは正しいのか?
だから、とりあえず法的には全く問題がないという弁護士の
話をもってきてるんだけどな。
ここの管理人のひろゆきがリンクO.Kっていってるなら、
しかたあるまいべ?いやならここに来るな、って話になるだろ?

37 :だから原則的には問題ないっていってるだろ:2000/02/21(月) 20:58

 しかし、ここでいくつかの問題が生じる。まず無断でリンクをしてもよいのかどうかという問題だ。W
WWで発信した以上、多くの人の目にとまることが目的なのだろう。リンクを張られれば、それだけ
多くの人に見られることになる。だから、原則的には問題はないということになるだろう。
http://www.noguchi.co.jp/archive/yomiuri/yom28.html

38 :名無しさん:2000/02/21(月) 21:02
まぁ、2chの連中が押し寄せて掲示板を荒らしたっていうんなら
問題だけどね。

39 :名無しさん:2000/02/21(月) 21:05
そう。原則的には問題ない。しかし、リンクを無制限に認めれば、他人のホームページを寄せ集める
だけで、新しいホームページが出来上がってしまう。部品になったホー
ムページに正当な評価が与えられなければ、不合理だ。

http://www.noguchi.co.jp/archive/yomiuri/yom28.html

原則OKなんだけど、その「原則」の中身で話しが別れるんだと思う。
そしてそこにはっきりしたルールがない、ということじゃないの?


40 :25>36:2000/02/21(月) 21:14
別に私は最初からリンクは犯罪ではないという立場ですよ。
例:理屈では確かに、WEBを公開している以上、リンクは自由なはず。
それでもって最初から社会的にどうなのかを論点にしています。
法的にはOKでも社会的にはダメです。首尾一貫これです。
話が法的な面に偏っていたので、社会的な面の必要性を
強調したわけです。

あと、著作権はそもそもネットの存在を前提にしていません。
またネットやハイパーリンクの思想も、ネットが大衆化する
以前の、学者間の利用にとどまっていた時代の産物です。
これだけネットが大衆化した以上、それにあった思想、
あるいはルールというものが必要なはず。
そういうルールについて、1から検討するべきだと思います。

> 管理人のひろゆきがリンクO.K
うーん、私はひろゆきさんに考えを変えてもらいたいなあ。
そのために議論するのも悪くないでしょ。結果として
変わらないのはともかく。

41 :36:2000/02/21(月) 21:16
つまり2chもこれだけ大きくなったわけで、リンクなどの
ルールをもう一度見つめなおしたほうがいいと言っているわけです。
大きなトラブルになる前に。

42 :>39:2000/02/21(月) 21:17
不満なら訴訟でもおこしなさい。
日本国内では「法的に問題ない」となっていますがね。
ちなみにあめぞうも最初はただのリンク集だったんですよ。
どんな内容でもWWW上にアップしたらHP。
リンクが増えれば増えるほどカウンターは増え、
人の輪や知識や情報が広がっていくのは事実です。
これを阻害するようなルールはどうかと思います。

43 :傍観者:2000/02/21(月) 21:20
要するにあなたはネチケットダイスキッ子さんですね。
やふぅへどうぞ〜。

44 :傍観者:2000/02/21(月) 21:21
↑は>40です。

45 :36の者:2000/02/21(月) 21:27
25=27じゃなかったのですね、失礼。
とりあえず、ひろゆきが

6 名前: ひろゆき 投稿日: 2000/02/20(日) 22:57
インターネットは、誰でも繋げる公の場なんですから、
秘密にしたいものは、わざわざネットにあげるべきじゃないとおもいますね。
もしくは、passをかけると、、
passをかけてるページをのぞいちゃいけないって法律もできたわけえすから。。

といってるんだからどうしようもない。
==========終了===========

46 :ひろゆき:2000/02/22(火) 00:22
リンクが問題なんじゃなくて、荒らしに行く馬鹿が2chに
いることが問題なんだとおもうです。
見に行くだけなら実害ないし、、
サーバ負荷は別問題。。。


47 :>46:2000/02/22(火) 01:23
でも実際荒らしって面白いんだよな。
見ててね。参加はしないけど。
ひろゆきだってたまに荒らしに参加してるだろ?
ドコモ埼玉の時もいたじゃん?WhiteBerryもだろ?

48 :名無しさん:2000/02/22(火) 01:37
なんか2chがあらしに都合よく利用されてるような気がする
ロビーにでもスレッドたてて
あとは清原やオマエモナーであらして2ch住民の仕業。
最後にヒッキーにでもゴメンと謝らせれば完璧っす。
この流れよく見るような


49 :社団法人 著作権情報センター:2000/02/22(火) 05:23
 結論を先にいえば、リンクを張ることは、単に別のホームページに行けること、そしてそのホームページの中にある情報にたどり着けることを指示するに止まり、その情報をみずから複製したり送信したりするわけではないので、著作権侵害とはならないというべきでしょう。<画像>

「リンクを張る際には当方に申し出てください」とか、「リンクを張るには当方の許諾が必要です」などの文言が付されている場合がありますが、このような文言は法律的には意味のないものと考えて差し支えありません。ホームページに情報を載せるということは、その情報がネットワークによって世界中に伝達されることを意味しており、そのことはホームページの作成者自身覚悟しているとみるべきだからです。リンクを張られて困るような情報ははじめからホームページには載せるべきではなく、また載せる場合であっても、ある特定の人に対してのみ知らせようと考えているときは、ロック装置を施してパスワードを入力しなければ見れないようにしておけばよいだけのことではないでしょうか。

http://www.cric.or.jp/multimedia/QA/Q15.html

50 :むぎ茶:2000/02/22(火) 07:46


今世紀最後の爆笑画像掲示板を発見!
http://www.wisnet.ne.jp/~alice/tazune/index.html

君は笑わずにいられるか!
レス不用!



51 :名無しさん:2000/02/24(木) 18:40
ooage

52 :初心者ですいません:2000/02/24(木) 19:38
ホームページを作る時に、
2ちゃんねるからリンクして来た人は
アクセス拒否みたいなことはできないのですか?

53 :>52:2000/02/24(木) 21:03
Refererで制限すれば?
それに何の意味があるのか疑問だけど

54 :>52:2000/02/24(木) 21:23
お気に入りに入れられたらどうすんの?

55 :名無しさん:2000/02/25(金) 06:20
だから、見られたくなかったら載せんなよ、アホが!

56 :名無しさん:2000/02/26(土) 04:28
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=accuse&key=951316780

57 :[ここ壊れてます](4):[ここ壊れてます]
[ここ壊れてます]
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