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「上限ドン!」が、なぜいけない?

1 :初心者くん:2000/04/25(火) 21:53
よく、「最初から自分の出せる上限額を入札してはいけない
入札期限ぎりぎりまで待て」という意見を聞きますが、
ヤフオクやeBayのような、クローズド自動入札では、
それって意味ないような……!?

どなたか、頭の悪いわたしに
「ギリギリまで待つメリット」
「出せる上限金額をいきなり入れてはいけない理由」
を、教えてください。



2 :名無しさん:2000/04/25(火) 21:56
最初から競っちゃうと無闇に値段が高くなるからでわ?

3 :名無しさん:2000/04/25(火) 21:58
お金持ちは欲しいもの買えた方がいいし、入れた方がいいよ。
マジレス

4 :名無しさん:2000/04/25(火) 22:17
ヤフオクは出品者による自作自演入札と
転売品が多いため。



5 :名無しさん:2000/04/25(火) 23:05
>1
「出せる上限」っていうけどさ、自分の「出せる上限」って、
はっきりコレって言える?
○○円までなら欲しかったものが、○○+1円になったとたんに
要らなくなるの? そうじゃないでしょう。

漠然と「○○円くらいかなぁ」と考える人間が、
複数いる場合は、入札期限ギリギリの頃合いで
○○円を少しだけ上回る額での叩きあいになるはず。
その瞬間に立ち会うことが大切だ、っていうことなんじゃないのかな。
だから、そんなヒマなことに付き合う気がないのなら、
「上限ドン」でオッケーだと思う。


……ゴメン。ここまで書いて、このオレの理屈も
どこかおかしいような気がしてきた。
でも、どこがおかしいのか、自分ではわからないよ。
オレも頭悪いのかな。



6 :名無しさん:2000/04/25(火) 23:10
上限どん、大丈夫だよ。
それ以上高くは落札しないんだから、大丈夫。

7 :名無しさん:2000/04/25(火) 23:10
ぎりぎりまで入札しない派ですが、
超安値のまま早期終了になってたり(急に旅行か何かの予定が入ったらしい)
すっかり忘れてていつの間にか終わってたり、混んでて入札できなかったり、、
で後悔すること結構あります。

8 :>5:2000/04/25(火) 23:10
おおむねそんなとこでいいんじゃない。

9 :名無しさん:2000/04/26(水) 00:30
上限ギリギリまで上げられる事有り(しかも並んだところでピタっと止まる)
でもまあ、その値段まで出す、と言う事だから別にいいのか。

10 :名無しさん:2000/04/26(水) 00:46
上限ギリギリまで上げます。その後で、買うかここでやめておくか
しばし考えます。

11 :名無しさん:2000/04/26(水) 05:45
俺は最近オークションに参加した奴なんですが、早めに入札すると
どんどん競り合って価格が上がっていくのを体験したので、
入札期限ギリギリ(1分を切るあたり)に勝負を賭ける事にしました。
アホでした。さらに高く入札する人がいて「しまった」と思った時には
時間終了だったんですから。せめてケチらずに高めの入札を
していれば……。

しかし上の商品(落札時10万円)と同じ物が近い入札期限にありました。
こっちは7万円。10万の方を入手できなかった人がすべり止めに
していてあまり入札してなかった訳です。

俺もこのもう一度のチャンスに賭けました。
またギリギリ入札作戦です。しかし7万円の方の出品者も
10万円の方の争奪戦をモニターして「上手くやればもうちょっと
稼げるな」と思っていたらしいのです。

終了1分切った時に余裕の金額で入札した時9万円でした。
「やった前のより安く買えるラッキー」と思ったら、出品者は
5分ずつチビチビと、計30分延長したのです。
結局落札できたのですが11万円支払う事になりました。

だから出品者が時間延長するケースもあるのでギリギリ入札でも
勝利確実ではない訳ですね。
もし次に延長攻撃をされる事になったら少し危険ですが
ちょっとの間入札取り消して出品者に対し牽制してみようと思います。

オークションはこういう駆け引きが面白いと思いました。

12 :名無しさん:2000/04/26(水) 05:47
出品者に牽制?出したら見守るだけだよん。

13 :名無しさん:2000/04/26(水) 06:07
>11
君たぶん勘違いしてる
出品者は出品する時入札の締め切り前に5分延長するかしないか
選択できるがこれはまた入札高値更新されたら5分延長という意味
だから出品者が自作自演で吊り上げしてなかったら
牽制もなにも他人が入札したらまた5分延長になるんだよ


14 :>11:2000/04/26(水) 06:08
出品者が時間延長したんじゃないだろ?
自動延長はされませんって書いてないやつは5分前に入札したら
全部延長するんだよ。
ヘルプ全部読んでから参加しろよー。頼むからさあ。
最低落札価格は知ってるよな?

15 :名無しさん:2000/04/26(水) 06:11
>11
それは自動延長。よく見て入札しーや

16 :名無しさん:2000/04/26(水) 06:17
なんで入札してくれる人に、出品者が戦いを挑んでいた、と思うことが出来たのか・・・
んなわけねーだろ!

17 :名無しさん:2000/04/26(水) 07:33
信用できる出品者(自作自演してない人)のオークションでは,
最初から,買える上限金額をいれます.

ちょっとあやしいと思ったら,直前まで入札しないけれどね.

自作自演対策以外の理由で,直前まで待つ合理的な理由って
あるのかい?

18 :17:2000/04/26(水) 07:37
だから,1や5は,頭わるくないよ.

上限どん!はだめっていってるやつのほうが,頭わるい.

19 :11:2000/04/26(水) 08:56
ヘルプには一度目を通していたのですが、重要な事を全然気にも留めず
覚えてもいませんでした。最低落札価格は覚えていましたが。

軽はずみな言動、申し訳ありませんでした。

20 :名無しさん:2000/04/26(水) 09:21
>11
君素直にミスを謝るとは関心だな
最近のやつは自分が間違っていても逆ギレしちゃうやつ
多いのに



21 :11:2000/04/26(水) 09:35
ここに書き込んだ事は、俺にとってマイナスではなくプラスでした。
間違えた考えは早めに正した方がいいですから。

みなさん、馬鹿な俺の間違いをわざわざ教えてくださって、
本当にありがとうございました。

22 :じいさん:2000/04/26(水) 11:23
>21
若いのに立派じゃのう。おぬしは・・。


23 :うむ:2000/04/26(水) 13:18
いいことだ。久しぶりにほほえましいスレッドを見た。
ただしこの掲示板の弱点はそれが
ネタに見えてしまうことじゃのー。

24 :名無しさん:2000/04/26(水) 13:57
>23
イヤなことを言うなよ。その通りだけどよ。
真に誉めて書き込んだのに逆ギレされることもあるしな。

25 :じいさん:2000/04/26(水) 14:03
>23@`24
まったく嫌な世の中になったものじゃのう・・。
ぼーいずびーあんびしゃす。少年よ、たいしたもんだ。


26 :名無しさん:2000/04/28(金) 19:23
詳細な入札履歴を参照ください
http://auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/10485380



27 :名無しさん:2000/04/28(金) 20:26
私はとりあえず、最低落札価格が設定されてたら入札しません。
自分の上限がばれちゃうので。
設定されてなかったら残り何日あろうがグイグイ行きます。

28 :あげ:2000/04/29(土) 02:56
え?俺は逆に最低落札価格が設定されてたらドーンと上限入れるなあ。
「これくらいなら買うぞ」って意思表示のために。
最初からグイグイいったらどんどん高くなってしまいには手の届かないところまでいっちゃう。

29 :名無しVer1.03さん:2000/04/29(土) 03:25
冗談じゃねえ。
完全に出品者の論理だね。まあ、ここは出品者がけっこう多いから。
ヘビーユーザーは掲示板や出品までする余裕があるってことだが。
自分の上限をいきなり突っ込むの、賛成できないね。

(他に同じ商品の出品がありえないものなら、例外!!)

入札者は誰だって、できるだけ安くって思ってるんだから。
あとは、値段の高さに納得して=割安に買うことをあきらめて
高値入札する者が現れないようにすることが大事なんだよ。
だから「安くても買える気がする」って共通認識を買い手が
持ちつづける中でどう勝負するかなの。その共通認識を破るような
値段が入ったら、白けた目で見てウォッチリストから削除なの。
あとは、自分の都合で、できるだけ締め切りに近い時間に限界額を
突っ込むか、同種のモノのオークションを眺めつつ、他人を上回る
+αの金額を突っ込み続けるか。(締切時間にアクセスできるなら
こっち。でも、自分の上限を強固な意志で守ること!)


30 :名無しVer1.03さん:2000/04/29(土) 03:26

 要点繰り返すと、いきなり上限入れちゃいけない理由ってのは、
この共通認識を崩さないためだと思う。
 (モノによるが)モノには中古買取価格と中古販売価格の開きが
あるよね。出品者は中古店の販売価格に近づけたいし、中古店の
販売価格より安ければいいやって妥協する人もいる。でも、そんな
妥協を起こすのは、値段が上がってしまっている場合だろ?
妥協して高値出すきっかけを、入札者が作っちゃだめだな。なるべく。
ま、締切時間にアクセスできなくて、早まってしまうのは仕方ないが。

でね、その共通認識のためには、入札した方がいい場合もある。
シロ(入札なし)なら最低価格で入札してやったほうがいいと思う。
例えば、落札4000円くらいになるものなら、ただシロで1000円から
なら、とりあえず1800円とか入れる奴でも、1000円と付いてると
何割かは1100円て入れてみるもんだ。これが入ってしまうと、
共通意識が安値に近づく。1100円て表示してあると、なおさらだよ。
スタートラインの1000円より、安値の共通意識が持てる。

そうそう、スタートラインの1000円で入札ついてたら、君が1010とか
1100とかにするんだ。歩幅は一歩ずつ!この暗黙の共通認識を君が
作ってしまえばいい。

もちろん、どかっと上限入れてくる入札者もいる。でも、そういうの
にあたらないことだってある。あたってしまったら、なるべく後の
時間帯で、自分の上限をどこにするか悩めばいいこと。そんな悩みも
ないまま「良い買い物」をするのが一番良いのだから。

あと、戦略に自動延長の有無を組み込むのを忘れずに。

31 :名無しさん:2000/04/29(土) 04:17
オークションを戦略という次元で考えているところが,30氏の議論は従来にない視点であり,高く評価できる.

高めの共通認識が支配している状態(状態1)と低めの共通認識が支配している状態(状態2)とは,価格の動き方がまったく異なるという分析は全く正しい.もちろん,同じ1つのオークションの中でも,状態1から状態2への変化や状態2から状態1への変化は,ありうるわけだが,その変化は,連続的な量的変化というよりも,むしろ不連続なフェイズの遷移にたとえられるだろう.

問題は,オークションというものが,他人を出し抜いて競り勝った者の勝つという原理で動いているということにある.状態2が長く続けば続くほど,入札者たちの期待利得(満足度の期待値)は高くなるが,しかしオークションの勝利者になるためには,どこかで他の入札者を出し抜こうという誘因すなわち状態2を人より先んじて崩そうとする誘因がどの入札者にもある.いわばゲームの理論でいうところの「囚人のディレンマ」的状況なのではないだろうか.

32 :31=17だけれど…:2000/04/29(土) 04:30
おいらは,前にも書いた通り,上限ドンで構わない派さ.
一歩一歩ずつ上げていくのでないとすぐ価格が高騰するっていう
30の旦那の説は,ごもっともだが,入札者どうしが示し合わせて
(談合して,もしくは阿吽の呼吸で,もしくは以心伝心で)そのルール(一歩一歩ルール)を遵守するっていう筋書きが,現実的ではないストーリーのように思えるからだ.

結局,自分の思惑どおりには他人は動いてくれない.だからこそ30氏は「共通認識を」といってるわけだが,共通認識ができるかどうかってのは,ゲーム理論でいうところの「belief」の問題で,はっきりいって,どう転ぶかわからない.

結局,他人の入札行動を自分は制御できないのだから,自分の買える金額を最初に決めてしまって問題ない.それ以上なら自分は買わない方が得なのだから,他の入札者の誰かに買ってもらえばよいだけの話だ.


33 :名無しさん:2000/04/29(土) 04:42
たとえば1@`000円が現在価格のときに、3@`000円位ぶち込んでおいて
次の入札者が1@`100円で入札。
「・・・高値をつけました!」を見て「なぬ〜」と思って、おそらく
1@`300円、1@`500円・・・って2@`000円位まで頑張るでしょう。
とりあえず様子みるか、、でいったん引く。
でも、あとでそいつが「やっぱりいらない」「他でみつけた」等の理由で
それ以降は入札なし。
こういう場合もありえるので最終日まで、最低限の入札しかしないほうがよい。
あと、入札数のあるものから見ていく人とかいるから
より多くの人の目につくことになるし。

34 :名無しさん:2000/04/29(土) 04:54
はじめから高騰しているものを見つけて、速攻で希望落札価格を
その時点の最高入札額より低くして同じものを出品すると、
希望落札価格が相場より高めでもよく売れる。
そのときトップのやつはどうしようもなくなる。だから自分が落札者
なら、絶対に最後まで入札しない。スナイピングといわれようとも。

35 :>30:2000/04/29(土) 06:20
確かにまだはじまって1日とかでいきなり高値にあがってたりすると
ちょっとがっかりするもんなあ。
でも私はオークションのゲーム性はどうでもいいや。(落札側の場合)
終了3分前に(立ち会えるときはね)さっと保険のための高値いれて、
でもできるだけ安値で欲しいものが手に入ればとても満足です。

36 :名無しさん:2000/04/29(土) 07:32
アツいライバルがいる場合、最初に入れる額を高くしとくと、相手が
最高入札者になろうとムキになって3日も4日も前から値段が高額推移
してしまう。
どーせ終了間際にまた競り合うんだから、その時の競り合い開始額を
低くするために、一度定額で入札しといて相手にしばらく最高入札者に
なって安心しててもらうのが吉。

37 :名無しさん:2000/04/29(土) 08:05
結局、オークションなんて名前だけで締め切り間際の価格に自分が
どれだけ上乗せできるか、だと思う。

38 :31:2000/04/29(土) 08:30
出品者が決める開始価格,最低価格,希望価格…それに,
他の入札者の入札行動にまどわされることなく,
自分自身の価値判断と相場観にもとづいて,自分の入札価格を
きめればいいだけじゃないの.……1
ただし,自分の入札行動が,他の入札者に与える影響を無視する
べからず(戦略的操作性).……2

ぼくは,基本は1の考え方なんだけれど,30さんは,2の考え方を重視しているって程度の違い.根本的には共通の理解だと思う.

39 :名無しver1.03さん:2000/04/29(土) 23:51
>all responses
 いろいろな反応があって嬉しいな。
 38さんありがとう。自分、凝り性な部分もあるのに、ふわりと包まれた
気分かも。
 あとあと、他の出品商品との関係って話が興味深いんで、自分も考えて
みたよ。やっぱり戦略だ何だと言ってられるのは、代替商品がたくさんある
市場ならでは、だからね。
 机上の空論って言われてもいいし、反論があると嬉しいし。
掲示板なんだから書かせて。
 考えてみたのは、たくさん商品がある場合、締切の早いものが活況に
なってきたら、少し遅い商品で激安のものを2、3冷やかしてみる。
先行商品がベンチマークになって、あとのものも高騰するのを防ぐ
ためってとこかな。例えば、2500円入札10回が先行、500円(初値、
入札なし)が二つかなり(一週程度)遅いものなら、放っておくと
先行がどんどん上がって、中古販売価格に近づく。500円てのは、
オークションが始まってないものとして心理的に無視されるから。
だけど、これが2500円入札10回、710円4回、510円1回なんてなると、
どれも有効なオークションとして値段が考慮されて、先行商品=
ベンチマークの足を引っ張り、全体として高騰の可能性が減るかな、
なんて。
ううん、前の書きこみよりは自信ないっす。



40 :35:2000/04/30(日) 00:26
あ!それいいな。
でも、ひやかしすぎて落札できる権利の
ダブリが増えたらやだな・・・
入札のべ人数は多くみえるけど、もともと欲しい人の人数は
すくなかった、りしたばあい。

41 :B型:2000/04/30(日) 03:14
もしかしたら他に安くみつけたり、要らなくなるかもしれないので。
殆どの場合最終日まで入札しません。

42 :>41:2000/04/30(日) 03:20
それ基本だね。早期終了されて困るものは別だけど。

43 :名無しさん:2000/04/30(日) 03:21
女の方が入札の仕方がせこい。
男はどーんと来るときがあるが、女はまずないね。

44 :名無しさん:2000/04/30(日) 03:23
女のほうが、金銭に関してシビアだからね。

45 :>43:2000/04/30(日) 03:23
オカマちゃんは?

46 :名無しさん:2000/04/30(日) 03:25
おかまは人により極端です。

47 :SEIJiKATAOKA:2000/04/30(日) 06:52
オカマ禁止のたてふだがみえんのか、こらえません

48 :話それるけど:2000/04/30(日) 08:47
男はプレミア品に価値を見いだすけど女はそうでもない。
中身同じでも初回限定だからって妙に高値をつけてるやつが
男性ミュージシャン物・アイドル物で無視されまくってて面白い。

49 :>43:2000/04/30(日) 09:14
女はオークションとバーゲンを一緒にしてると思ってたけど
一概には言えないことが最近わかってきた。
ホストクラブに金をつぎ込むように自分がどうしてもほしい
ものが出てきたときは男に貢がせてでも競り落とすよ。
あと好戦的なのが多いから競り合ったら見栄張って勝つまで
やめないのが結構いる。

50 :名無しさん:2000/04/30(日) 10:05
なんで男か女か区別できるの?
いちいちプロフィール見て確かめてるのか?

51 :・・・・・・:2000/04/30(日) 12:52
よくわかったよ。ここの連中のやり方が。

52 :>1:2000/04/30(日) 13:08
とにかく最初から上限ドンは駄目だって。
結局、周りが「高いもの」と納得するような状態にしちゃみんな損。
出品者だけは嬉しいけどな。
安いイメージができるように、なるべく安値で終了間際まで放置。

でも、ヲチリストに入れたまま忘れないようにな。


53 :初心者くん:2000/05/01(月) 10:03
スレ立てた本人です。
最初のうちは「上限ドン問題なし」という書き込みばかりで
どうしようかと思っていたのですが、
「上限ドンは駄目」という書き込みも増えてきましたね。
正直なところ、上限ドンを否とする人の論拠を知りたくて
立てたスレなので、とても嬉しいです。

30さんの意見は、「自分と同じ行動を、他人もすると考えてみろ」
っていうことですよね。
入札者が全員、スナイピングをするのなら、落札価格は低くなる傾向があるのだから、
上限ドンは、囚人のジレンマで言うところの「裏切り」行動に他ならないと。
とても説得力があります。

ただ、ヤフオクの現状は「上限ドン」と「スナイピング」の双方が
混在しているというものなので、30氏の理論が、必ずしも適用できないようにも思います。
「協調」と「裏切り」が混在するという前提の上でも生きてくる理論とは、どのようなものでしょうか。




54 :名無しさん:2000/05/01(月) 11:41
「裏切り」のあるところでは勝負しないことにしてます。

55 :いつも終了間際だけど:2000/05/01(月) 11:52
早期終了されてないた事が・・・

56 :名無しさん:2000/05/07(日) 00:22
17、31、32、38は理屈屋です。

57 :あはは:2000/05/07(日) 19:00
理屈こねる2人のスレッド。みたいじゃない?

58 :名無しさん:2000/05/11(木) 05:32
金が絡んでることだからね。
得をするためならば、理屈っぽくもなるよ、俺は。




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